Albert Schandl (CIRAA): Firmy zatím nepočítají uhlíkovou stopu nakoupených materiálů a služeb, to se ale změní

• Jak může cirkulární ekonomika pomoci vyřešit nedostatek materiálu?
• Proč je potřeba zamýšlet se už nad designem výrobků a jejich obalů?
• Jak zabránit vytváření odpadu a pokud už vznikne, jak ho smysluplně využít?
• K čemu má sloužit materiálový pas?

Ivana Karhanová: Válka na Ukrajině, lockdowny během epidemie koronaviru, ale i obyčejná blokáda přístavu. To vše v posledních dvou letech nečekaně narušuje dodavatelské řetězce a ukazuje firmám odvrácenou tvář globalizace. A tak se kromě optimalizace dostává ke slovu čím dál více i téma cirkulární ekonomiky a materiálových toků. Hostem ve studiu je proto Albert Schandl z konzultační firmy CIRA Advisory, která se zabývá cirkulární ekonomikou. Ahoj, Alberte.

Albert Schandl: Ahoj, Ivano. Zdravím posluchače a děkuji za pozvání.

Ivana Karhanová: Čeho všeho teď máme, nebo začínáme mít v Evropě nedostatek?

Albert Schandl: Těch okruhů je hodně a je to čím dál horší. Asi hodně lidí četlo zprávy o minulém roce. Zejména ve stavebnictví byl velký problém v materiálech. Jako Evropa máme jistě problém ve vzácných kovech, které potřebujeme pro elektroniku. Začínají být nedostatkové i tradiční materiály jako je železo nebo hliník, případně sklo nebo i papír. Spousta firem v současné chvíli vidí, že jejich ceny obalů jdou několikanásobně nahoru právě díky této krizi.

Ivana Karhanová: Cirkulární ekonomika nám s tím může pomoci?

Albert Schandl: Cirkulární ekonomika se s tím snaží jednoznačně pomoci. Snaží se nastavit cyklus materiálu tak, aby nás neopouštěl. Možná je důležité na začátku říci, že v současné chvíli pracujeme s materiály tak, že je někde získáme – buď je vykopeme ze země, nebo někde vyrostou – pak je zpracujeme, vyrobíme si nějaký výrobek, ať je to obal nebo i přímo výrobek, a následně ho použijeme. Většina z nich skončí na nějakých skládkách, ve spalovnách a podobně. Tím jejich životní cyklus končí. A právě tomu se cirkulární ekonomika snaží zamezit, protože je nelogické takhle pracovat s materiály a vlastně plýtvat.

Ivana Karhanová: I když Evropská unie postupně zvyšuje limity pro třídění odpadu, tak stále ho většina končí ve spalovnách nebo na skládce.

Albert Schandl: V ČR určitě. Pokud se budeme bavit o komunálním odpadu, který produkujeme my, tak většina skončí zejména na skládkách, část v zařízení na energetické využití odpadu, tudíž alespoň z toho odpadu vzniká nějaká energie. Ale pokud se bavíme o cirkulární ekonomice, tak ta není jenom o odpadech. Vlastně cirkulární ekonomika se snaží předejít tomu, aby vůbec nějaký odpad vzniknul, a pokud tedy už nějaký vznikne, aby se nějakým způsobem využil.

Ivana Karhanová: Když se posuneme od běžných spotřebitelů nebo běžných lidí právě k firmám, které životní prostředí nebo ty zdroje čerpají nejvíce, tak ani u nich nedochází k recyklaci?

Albert Schandl: U využívání druhotných materiálů to tak částečně funguje. Zejména v případě kovů je recyklace relativně dobře nastavená, nebo existuje a funguje, a dochází nějakým způsobem k využití těch materiálních zdrojů. Ale znovu, není to jenom o tom, že využíváme nějaké druhotné materiály. Cirkulární ekonomika jako taková se už zamýšlí nad tím designem toho výrobku a řeší, jestli musí vzniknout, jestli je potřeba. Nejjednodušší příklady jsou obaly. Je nutné, aby tento pytlík vzniknul a bylo do něj něco zabaleno? Pokud ne, tak ať nevzniká. Nebudeme využívat materiály, které nepotřebujeme, to je další zásadní věc. Cirkulární ekonomika není jenom o nějaké environmentální udržitelnosti, ale musí přinášet i ekonomické výsledky. To je jedním z hlavních motorů cirkulární ekonomiky.

Ivana Karhanová: Je v tomto případě rozdíl mezi přístupem velkých a malých firem?

Albert Schandl: Je to firma od firmy, odvětví od odvětví. Nějaká odvětví to mají daleko jednodušší, nastavovat principy cirkulární ekonomiky. Někde je to technologicky nebo i tím, jak je ten průmysl nastavený, daleko obtížnější. Takže neříkal bych, že větší firmy jsou lepší nebo horší, je to doopravdy firma od firmy. Další důležitá informace je, jestli se firma zabývá udržitelností a cirkulární ekonomikou už nějakou dobu. Nastavit principy není otázka dnů, ale roků. Uzavření materiálových cyklů je dlouhodobý proces.

Ivana Karhanová: Jak potom v praxi probíhá uzavírání materiálového cyklu?

Albert Schandl: Cirkulární ekonomika vlastně prochází skrze celou firmu od vývoje, výroby, distribuce až k finálnímu zákazníkovi. Takže je důležité, aby firma chápala principy cirkulární ekonomiky, případně udržitelnosti naskrz celou firmou a nebyla to otázka jenom marketingového oddělení, jak můžeme častokrát vidět, ale aby i designéři výrobek designovali tak, aby byl jednoduše rozebratelný, opravitelný, případně jednoduše recyklovatelný. A těch principů je tam daleko více.

Ivana Karhanová: Od ledna 2023 měl být původně povinný ESG reporting. Jeho platnost bude pravděpodobně odložená a bude se týkat větších firem. Myslíš, že tento povinný reporting může pomoci s greenwashingem? Sám jsi zmínil, že firmy často udržitelnost nebo recyklaci vlastních výrobků spíše proklamují, než aby to byla realita.

Albert Schandl: Podle mě už Evropská komise nebo Evropská unie schválila, že od roku 2024 bude povinný reporting za rok 2023. Tento reporting může být zásadní pro firmy, kdy budou muset představit svoje nefinanční výsledky v rámci životního prostředí, jejich sociálního smýšlení a způsobu řízení. ESG je termín, se kterým se asi častokrát setkáváme, nebo je čím dál víc vidět v komunikaci různých firem. Neumím říct, jaký bude mít dopad na greenwashing firem, protože jsou dvě zásadní rozdělení účinků, kdy jeden je úmyslný, kdy se firma opravdu snaží ukázat, že je lepší, než doopravdy je, ale častokrát jsou tu i příklady nevědomého greenwashingu, kdy firma se doopravdy snaží dělat něco správně, ale tím, že nekonzultovala své kroky s odborníky, mohou výsledky vlastně ukazovat něco, co není pravda, neboť ten dopad není tak velký, jak se snaží ukazovat.

Ivana Karhanová: Můžeme uvést nějaké konkrétní příklady v tomto směru, kde firmy mají dobré úmysly, ale realizace je horší?

Albert Schandl: Asi nemůžu jmenovat přímo značky. Jednoduchým příkladem jsou ale rozložitelné bioplasty nebo oxoplasty, kdy i samotná Evropská unie vlastně dlouhou dobu říkala, že to je směr, kterým se vydáme. Oxoplasty byly tradiční plasty, které měly být jednoduše rozložitelné jen na vzduchu. Postupem let se zjistilo, že tyto plasty se rozpadají jenom za určitých velice specifických, až laboratorních podmínek. A častokrát vznikají mikroplasty, tudíž dopad na životní prostředí byl vlastně naprosto opačný než v případě standardních materiálů.

Ivana Karhanová: Myslíš, že je dobře, že Evropská unie vynucuje v podstatě zpřísnění přístupu k ochraně životního prostředí a s tím související všech následných věcí, včetně právě třeba využívání materiálů?

Albert Schandl: Já si myslím, že je důležité, aby Evropská unie ukazovala směr, kterým se chceme vydat. EU, naše vláda nebo jakýkoliv regulátor budou vždycky pomalejší než byznys. Takže si myslím, že je spíš důležité, aby byznys ukazoval, jakým směrem se chce vydat, a regulátor, Evropská unie nebo Česká republika tomu dávala mantinely. Častokrát se totiž může stát, že regulace, se kterými Evropská unie přijde, jsou pozdě, nebo už jsou vlastně mimo mísu, bych řekl.

Ivana Karhanová: A vidíš v tuto chvíli něco pozitivního na povinném ESG reportingu?

Albert Schandl: Myslím si, že jakožto stakeholder, tedy zainteresovaná osoba v byznysu, budu mít daleko větší přehled o tom, jak si daná firma vede na nefinančním poli, což je jedním z ukazatelů, jestli je ta firma pozadu, nebo ne. Stakeholderem mohou být obce, zákazníci, zaměstnanci, investoři.

Ivana Karhanová: Znamená to, že v podstatě budeme schopní při troše dobré vůle vysledovat, jestli třeba nízké ceny výrobků nejsou vyvážené nadměrným znečišťováním životního prostředí nebo negativním dopadem?

Albert Schandl: Myslím si, že dlouhodobě to možné bude. Taky uvidíme, jak to v roce 2024 bude probíhat. Když se bavím různě s kolegy a se zástupci jiných firem a bank, tak oni tuto přicházející legislativu přirovnávají k GDPR, kdy to taky bude takové neprozkoumané území, a různé firmy si budou prošlapávat cestičky a zjišťovat bariéry, kam až mohou zajít, co mohou říkat, nebo v případě, kdy nebudou chtít něco reportovat,jestli to bude někdo vynucovat. Takže v tuto chvíli nikdo nevíme, jestli to bude mít tento dopad.

Ivana Karhanová: Ty říkáš, že firmy by se měly držet tří R (repair, reuse, recycle). Nejvíc jsou zatím viditelné právě obalové materiály, které jsi zmiňoval. Jak moc je firmy ve skutečnosti řeší a jak moc je využívají? Vlastně spíš k prezentaci sebe sama?

Albert Schandl: Těch R je dokonce až šest, každý používá nějaké jiné. Ale pokud se budeme bavit o obalových materiálech, tak pro firmy nebo i pro nás zákazníky je to vlastně první hmatatelná věc, kterou si spojujeme s tím výrobkem. Na nich je uvedená značka, která i podle našeho výzkumu, který jsme si dělali společně s Univerzitou Karlovou, je jeden z hlavních rozhodujících faktorů. Takže ten obal je propojený s tou značkou a na něm se snaží firma častokrát ukazovat, jak je ekologická. To, jestli je to greenwashing nebo ne, je potom otázka druhá.

Ivana Karhanová: Často vidíme jenom obalové materiály. Když se pak podíváme, co se s nimi děje dál, to znamená, když je vytřídíme, nebo i firmy je vytřídí – proč nevyužíváme recykláty a stávající zdroje mnohem víc?

Albert Schandl: Opět bych chtěl zopakovat, že to, že se něco stane odpadem, tak už je to chyba nebo následek designu a toho, jak firma přemýšlí nad tím daným výrobkem. Práce s recyklátem je poslední možný krok, ale musíme se bavit o rozdílných materiálech. Pokud se podíváme třeba na papír, sklo a kovy, tak jsou to relativně jednoduše recyklovatelné materiály, které jdou pro výrobu znovu použít relativně jednoduše. Velký problém přichází zejména v případě plastů, kde ta recyklace je možná, ale existuje zde spousta variací plastů, polyetyleny, polypropyleny a další. Všechny v sobě mají spoustu plnidel, barviv a aditiv, které mění jejich strukturu a funkci. Takže když se v rámci té recyklace potom smíchají, tak z toho vzniká materiál, který je pro firmy nezajímavý, protože je většinou šedý a nemá vlastnosti, které ta firma potřebuje. Zásadní informace je, že dlouhou dobu byl recyklát dražší než primární plast. Bylo levnější plast vyrobit přímo z ropy, než ho recyklovat.

Ivana Karhanová: To se teď mění?

Albert Schandl: V zásadě se to odvíjí od ceny ropy.

Ivana Karhanová: Když přijdete s CIROU do firmy a chcete jim a ukázat, jak mají pracovat s těmi materiály, co je tím prvním krokem?

Albert Schandl: Určitě první krok je komunikace s člověkem, který to v té firmě zastřešuje. Ať je to ESG manažer nebo jenom člověk, který se rozhodl, že bude protlačovat v rámci firmy udržitelnost. Zásadně je to prvotní rozhovor, kdy musíme zjistit, jak na tom ta firma je, jestli pracuje koncepčně s těmi informacemi. A druhým krokem nejčastěji bývá buď nějaký seminář, kdy se snažíme vysvětlit vybraným zaměstnancům, co je cirkulární ekonomika a udržitelnost, a společně se snažíme přijít na možnosti implementace. Samozřejme ten seminář není samospásný, musí přijít následné konzultace nebo projekty. Častější možností je vlastně jeden našich produktů, co se jmenuje Quick Check. Je to nehloubkový scan, kdy my s tou danou firmou projdeme jejich celou výrobu nebo celou firmu a zjišťujeme, jaké jsou jejich silné stránky v oblasti udržitelnosti. Častokrát je tento dokument důležitý pro firmy, které už v udržitelnosti něco dělají, ale nemají to koncepčně uchopené, je to spíš iniciativa zaměstnanců. Tento dokument je právě pro ně výhodný v tom, že tím to shrne v rámci jednoho dokumentu, ke kterému se můžou vrátit, případně na něm začít stavět další své strategie.

Ivana Karhanová: Když už jsme u scanů materiálových toků, čím dál častěji se zmiňují materiálové pasy. Pojďme jednoduše popsat, k čemu to vlastně má sloužit a co vůbec materiálový pas bude obsahovat.

Albert Schandl: To, co materiálový pas bude obsahovat, se v tuhle chvíli řeší. I legislativa v návaznosti na Green Deal přichází s tématem materiálových pasů. Materiálový pas nám říká, z čeho byl daný výrobek vyroben a předává informace dalším zpracovatelům do budoucna, pomáhá při opravě, případně recyklaci.

Ivana Karhanová: Budou firmy schopny třeba právě na základě materiálových pasů dovodit třeba uhlíkovou stopu výrobků, které prodávají?

Albert Schandl: Uhlíková stopa je velké téma. Počítá se ve třech Scopech. První jsou emise, které produkuje daná firma přímo ve svém působišti. Patří sem plynové kotle a podobné zdroje. Další Scope je zejména uhlíková stopa z nakoupené energie, tudíž zejména elektřina, případně teplo.

Ivana Karhanová: Topím, chladím...

Albert Schandl: Přesně tak. To jsou ty emise. Tyto dva Scopy jsou relativně jednoduše počitatelné a většina firem reportuje v dnešní době pouze je. Tudíž častokrát můžeme vidět, že firmy říkají: My jsme uhlíkově neutrální. Pak ale existuje třetí Scope, kde je všechno ostatní, zejména materiály, nakoupené výrobky a podobně, plus případně další služby, kde ten výpočet je už daleko obtížnější, kdy se musíte doptávat vašich dodavatelů, jaká je jejich uhlíková stopa, jaká je uhlíková stopa auta, nebo vlastně jakékoliv služby nebo materiálu. A když jsme se takhle oklikou dostali zpátky k materiálovému pasu, tak ta možnost tam jednoznačně je. Pokud ta firma bude znát svoji uhlíkovou stopu, což zase se vracíme částečně zpátky k ESG Reportu, kdy výpočet uhlíkové stopy je zásadní nebo je častokrát jednou z hodnot, která se v rámci tohoto reportu uvádí.

Ivana Karhanová: Takže v podstatě sjednocení nějakých pravidel hry nám umožní uhlíkovou stopu skutečně dopočítávat a vidět dopad třeba naší vlastní spotřeby nebo výroby na okolí.

Albert Schandl: Určitě je to jedna z cest. Zároveň je důležité říct, že uhlíková stopa není jediný dopad, který máme. Výpočet uhlíkové stopy nám říká, kolik vypustíme ekvivalentu C02, ale výrobky a služby mají dopad i na půdu, ozónovou vrstvu, spotřebu vody, změnu biodiverzity a další. Na tento výpočet se potom používá takzvaný LCA (life cycle assessment) k posouzení životního cyklu, kdy tento výpočet je daleko obtížnější, protože potřebujete opět znát celý váš dodavatelský řetězec a i ukončení vašeho životního cyklu. V rámci tohoto výpočtu je to vědecká práce, která vám řekne, jaký je vlastně celkový dopad. Co vím, třeba Škoda Auto vypočítává tuto stopu na své automobily, nebo Kofola si vypočítává celkový dopad svých obalových materiálů.

Ivana Karhanová: Tímto směrem jako společnost směřujeme? To znamená ty větší budou vyvíjet tlak na ty menší v dodavatelském řetězci, aby jim byly schopny tato čísla dávat?

Albert Schandl: Tlaků nejen na čísla, ale vlastně na vyšší udržitelnost je v tuto chvíli několik. Není to jenom Evropská unie. Evropská unie je jedním z motivátorů nebo celků, které ukazují ten směr. Ale máme tu banky, které poskytují lepší úvěry firmám, které mají dobře nastavené systémy nebo systémovou udržitelnost. Jsou to ale i odběratelsko-dodavatelské řetězce, kdy firmy dávají prvky udržitelnosti nebo cirkularity do svých zakázek. Vidíme to třeba v automobilovém průmyslu.

Ivana Karhanová: My jsme se spolu ještě bavili o tom, že materiály by měly zůstávat na jednom místě. Pojďme ty koncepce zasadit do materiálových toků.

Albert Schandl: Jako Evropa máme materiálu nedostatek, svoje materiály jsme z velké části využívali nebo začali využívat od osmnáctého devatenáctého století a nepracovali jsme s nimi koncepčně. V tuto chvíli vidíme příklad Číny, která, pokud mám správná čísla, tak vlastní až 90 procent dolů na vzácné kovy. Takže je strategicky důležité ty materiály umět zpracovávat a nechávat je v rámci regionu Evropy. To je i jeden z důvodů, že cirkulární ekonomika je jeden management. Vy, pokud máte jako firma nastavené dobře cykly tak, aby se vám materiály vracely, tak přestáváte být závislí na dovozu z Číny a na geopolitické situaci. A ať je to Čína, Írán nebo Rusko. Pokud jste schopni udržet ty materiály u sebe a máte je pod kontrolou, tak vlastně máte zahedgované vaše ceny vstupních materiálů, což vám dává nejen výhodu v rámci konkurence, ale pro banky jste daleko zajímavější, protože váš byznys je postaven na silnějších nohou. I pro zákazníky je to daleko zajímavější, protože vaše uhlíková stopa je s velkou pravděpodobností daleko nižší, než pokud by se ocel musela dostat z Číny trajektem. Nebo když jsme se bavili o hliníku, tak bylo potřeba hodně uhlí, aby vůbec vzniknul. Pokud jsme schopní recyklovat lokálně, tak je uhlíková stopa až o 90 procent nižší.

Ivana Karhanová: Nakolik firmy vnímají tuto výhodu a nakolik jim ji musíte vysvětlovat?

Albert Schandl: Je to opět firma od firmy, člověk od člověka. Záleží taky na tom, jestli je to korporátní struktura, která má od své matky dodanou strategii udržitelnosti, anebo jestli je to lokální firma, která má business as usual. Vlastně se snaží pracovat tak jako vždycky, ale všichni vidíme, že svět se mění a je potřeba na to být připraven, být připraven nastavovat prvky cirkulární ekonomiky. Takže občas je nutné firmám vysvětlovat, proč je to potřebné. To není nějaký environmentální aktivismus, to je doopravdy risk management, který od vás možná i banky nebo vaši odběratelé budou vyžadovat. Snažíme se to firmám zasazovat do kontextu. Snažíme se, aby krátkodobě i dlouhodobě prvky cirkulární ekonomiky, které ta firma může zavádět, dávaly ekonomický smysl.

Ivana Karhanová: Z toho, jak o tom mluvíme, to vypadá, že je to technicky nebo technologicky náročný proces i procesně. Cirkulární ekonomiku ale můžeme vybudovat občas i jenom změnou byznys modelu. Bavili jsme se třeba spolu o knihovně. Pojďme uvést ještě další příklady toho, kdy nepotřebuji strašná data a strašné výpočty, a je to jenom o tom vlastně popřemýšlet, co se s mým výrobkem děje.

Albert Schandl: Cirkulární ekonomika je na nějakém spektru obtížnosti a technologických změn. Pokud chceme měnit byznys model a aplikovat prvky cirkulární ekonomiky, tak je nutné, aby tomu rozuměla celá firma. Nesmí to být rozhodnutí shora, kterému nikdo nerozumí. Musí to prostoupit celou firmu a chápat její potřeby. Firem, které aplikují prvky cirkulární ekonomiky, tady máme spousty a můžeme se bavit o těch jednoduchých, které tady máme dlouhou dobu, protože dávaly smysl, ať je to knihovna, která dávala historicky smysl, protože tisknout knihy nebylo zase tak jednoduché. Teď je to spíše nějaký ekonomický smysl, úplně jednoduchým příkladem jsou pivní lahve. Je to systém, který cirkuluje skleněné obaly a snaží se je využívat několikanásobně. Ale těch příkladů je čím dál víc. Je to i nějaká dematerializace věcí, že už nepotřebuji mít fyzický objekt na to, aby fungovaly. Máme tu firmy jako například KOMA Modular, které vyrábějí modulární stavby, které lze postavit na jednom místě, a když je nepotřebujete, tak je seberete a postavíte je někde jinde. Je to i Biopekárna Zemanka, která má nastavené prvky cirkulární ekonomiky. Ale znova: cirkulární ekonomika musí dávat finančně smysl a musí ji chápat celá firma.

Ivana Karhanová: Říká Albert Schandl z konzultační firmy CIRA Advisory, která se zabývá cirkulární ekonomikou. Alberte, díky, že jsi přišel do studia a někdy na viděnou.

Albert Schandl: Děkuji, na viděnou. Mějte se krásně.